Paturpinot šo, sasaistot to ar šo un iedvesmojoties no šī, nolēmu nedaudz pakavēties pie dzīvniekiem. Es gribu apgalvot, ka, no morāles filozofijas paradigmas raugoties, izmantot dzīvniekus zinātniskiem eksperimentiem, pārtikas ražošanai vai apģērba izgatavošanai ir amorāli un tas nav attaisnojams. Balstīšos uz utilitārismu un morālās filozofijas argumentiem. Pašreiz būtiski dzīvnieku intereses tiek pārkāptas zinātniskos eksperimentos - tiek spīdzināti dzīvnieki, fermās dzīvnieki nevar apmierināt savas pamat intereses uz svaigu gaisu un pārvietošanos. Ieguvums no tā ir: luksusa apģērbs, lētāk pagatavots ēdiens un iespējami paredzējumu zinātnē.
Ja būtnēm piemīt apziņas spēja saprast, kas ar viņām notika, kas viņas ir, tad viņas ir personas. Šimpanze ir spilgts personas piemērs. Un personu pamattiesības ierobežot nedrīkst, jo katrai cilvēka un necilvēka personai ir savas intereses, kuras ir jārespektē. Viena suga nevar paverdzināt otru, lai apmierinātu savas intereses. Tāpat kāviena rase nevar paverdzināt otru rasi.
Protams, cūkām un vistām nevajadzētu piešķirt vēlēšanu tiesības, jo viņas tāpat kā bērni nespēj izdarīt racionālu lēmumu, bet gan pamatinterešu apmierināšanu (dzīvība, brīvība pārvietoties u.c.). Jo dzīvniekiem ir uz pieredzi balstīta labklājības dzīve, ko viņi īsteno balstoties uz savām sajūtām. Tas cilvēkiem ir kopīgs ar dzīvniekiem. Un tās ir jārespektē.
Var uzskatīt, ka dzīvnieki, nerespektē mūsu tiesības, ko mēs viņiem piešķiram. Bet ir arī daudzi cilvēki, kas nerespektē viņiem piešķirtās tiesības, jo viņi (tā pat kā liela daļa dzīvnieku) nespēj tās saprast. Piemēram, zīdaiņi un garīgi slimi cilvēki. Fakts, ka viņi nespēj apzināties viņiem piešķirtās tiesības, nedod mums tiesības viņus spīdzināt, medicīnas nolūkiem vai nogalināt ēšanai. Šeit parādās izteikts personas nošķīrums no būtnes, kas nav persona. Piem., zīdainis nav persona, bet ar laiku viņam var parādīties apziņa un viņš par tādu var kļūt, garīgi slims cilvēks iespējams kādreiz ir bijis persona, bet nekad vairs nebūs.
Jautājums nav par to vai viņi spēj spriest, ne arī par to vai viņi prot runāt, bet vai viņi spēj ciest?* Dzīvniekiem ir savi iemesli, kāpēc viņi dzīvo pasaulē. Viņi, tāpat kā melnādainie, nav radīti, lai vergotu baltajiem, un sievietes vīriešiem. Kaut gan par to pēdējo neesmu pārliecināts. (protams, ka joks :) )
Wicked, yeah!
Priekā un kā vienmēr - jūtieties brīvi nepiekrist,
Ēriks
* Džeremijs Benthems
Lasu, šo, ēdot kotletes.... un domju, ja vilku bars apēd briedi, vai tad arī nav pārkāptas brieža tiesības? :)
AtbildētDzēstNu principā, tā mana pamatdoma, ir ka, ja mēs paskatāmies uz sevi kā visēdāju sugu, kas ēd gan augus, gan gaļu, tad ēdot citu dzīvnieku gaļu, mēs esam savā ziņā vienlīdzīgi vilkiem, kas ēd briedi.
Zināju, ka šis Tev atraus nervu vaļā! Klusībā cerēju uz Tavu komentāru. Paldies Tev! :)
AtbildētDzēstCilvēki var iztikt bez gaļas, vilki - nevar. Pastāv būtnes, kuru dzīvē nevar iejaukties - amorāli dzīvnieki. Tie savas pamatvajadzības apmierina balstoties uz primāram dzīvnieciskām tieksmēm. Gribētos cerēt, cilvēks ir augstāka morāla būtne, kam lēmuma pieņemšanā par vajadzību apmierināšanu primāri vajadzētu balstīties uz principu, kurā cieš pēc iespējas mazāk personu, un pēc iespējas vairāku personu laime tiek vairota. Kas nozīme, ja ir iespēja, izvairīties ciešanu radīšanas citām personām. Respektīvi, tikai tāpēc, ka mēs varam saražot lētāku gaļu, mēs neļaujam govīm brīvi pārvietoties, elpot svaigu gaisu un brīvi mijiedarboties ar citiem sugas pārstāvjiem.
Tavu analoģiju var piemērot cilvēku gadījumā. Ja garīgi slims cilvēks ir nogalinājis citu cilvēku viņu netiesā, jo viņš nespēs racionāli izspriest, par ko viņš ir notiesāts un no savām kļūdām nemācīsies.
P.s. Labu apetīti! ;)
Interesanti. Vispār cilvēkam no bioloģijas viedokļa gaļa ir vajadzīga, jo tā satur aminoskābes, ko cilvēka organisms pats nesaražo un kas ir jāuzņem. Protams, liela daļa ir sastopamas arī sojā un vēl šur tur, bet koncentrētā daudzumā tās ir atrodamas tieši sarkanajā gaļā un zivīs. Tas nostāda gaļas neēšanu kā pašuzupurēšanos, jo neēdot to mēs konceptuāli nedodam sev to, ko daba mums ir tomēr paredzējusi un eventuāli samaksājam par to vizītēs pie ārsta, jo daba tukšumu nemīl. Jā, iespējams, ir cēli neēst gaļu, bet, zinot gaļas produktu nozīmi, vai var pārmest cilvēkiem, kas to ēd, jo neēdot to viņi tomēr dara sev pāri?
AtbildētDzēstTas, ka cilvēks gaļas ražošanu ir pakļāvis biznesam un savu peļņas procentu audzē palielinot efektivitāti, tikai reāli tas izpaužas dzīvieku saspiešanā aplokos tā, ka tie nevar pakustēties un nodedzināt kalorijas ar kurām ir piebaroti ir cits jautājums. Tas ir jautājums par dzīvniieku labturību. Ja arī viņi ir domāti nokaušanai, tas nenozīmē, ka šādi apstākļi ir pieņemami.
Atgriežoties pie medicīnas - ja dzīvnieku personu izmantošana progresam ir jau sen eksistējoš jautājums, tad kā īsti ir ar vetrinārmedicīnu? Vai dzīvnieku personu izmantošanu testos, lai radītu zāles dzīvniekiem ir pieļaujama? Mēs taču nezinām nevienas iesaistītās puses patieso viedokli - ne tā, kam mēs savu racionālo iemeslu vadīti tās zāles dodam, ne to, kuri ir izmantoti, lai mums būtu ko dot saviem mīluļiem?
Cheers!
Līva
Līva, es savādāk nevaru komentēt tavu komentāru kā vienkārši - " You nailed it!" :)
AtbildētDzēstPrieks, ka seko mūsu blogam un komentē ;)
šķiet esmu palaidis vienu interesantu komentāru garām. Patiess prieks šeit izvērst debati un vēl lielāks prieks ir uzklausīt Tavus argumentus, Līva.
AtbildētDzēstKas attiecas uz upurēšanos, tad šeit jāstrādā ļoti vienkāršam principam. Ja saskaras divu personu intereses, kas šajā gadījumā notiek, tad izvēlei jābūt tādai, lai personām pēc iespējas mazāk tiktu radītas ciešanas un pēc iespējas vairāku personu labklājība tiktu vairota. Ja, no vienas puses, mēs noliekam korpulenta kotlešēdēja personu ar īpašo vēlmi uz ik vakara kotletēm (kas, lai arī nepilnīgi, tomēr var tikt aizstātas ar cita veida pārtiku) un dzīvnieku personu ar tiesībām eksistēt, vairoties un brīvi pārvietoties no otras puses, tad man rādās, ka izvēlei būtu jānāk par labu otrajai.
Ar veterinārmedicīnu tā lieta ir nedaudz sarežģītāka. Pilnīga taisnība, ka mēs nezinām, ko dzīvnieku personas domā un var būt nemaz nevajag (vai arī vajag?). Bet tas, ko mēs zinām, ir, ka eksperimenti visbiežāk rada ciešanas vai neparedzamas komplikācijas, un arī to, ka medicīna iespējams uzlabo dzīvnieka veselību. Tas, ko gribu uzsvērt pat ja darbība ir vērsta uz potenciālo dzīvnieka labklājību, tā ir labklājība, ko mēs uzskatām par pareizu, nevis tā persona, kuras veselības stāvokli mēs uzlabojam. Jautājums vai mēs varam dzīvnieka personas vietā lemt par citas sugas labklājību? Es sliecos domāt, ka nē.
P.s. Līva, interesnta replika par veterinārmedicīnu.
Saprotu, ka izsaucu uguni uz sevis, bet būtu patiesi interesanti dzirdēt pēc iespējas dažādus viedokļus :)
Ērik, tur jau debates prieks - nav jau personīgais viedoklis, bet principā interesanti izzināt domu gājienu ;) Pēdējo paragrāfu cilvēkiem ar vājiem nerviem gan labāk nelasīt.
AtbildētDzēstManuprāt vienā katlā tiek maisītas 2 lietas, ko bieži var redzēt pie dzīvnieku aktīvistu viedokļiem - dzīvnieka tiesībām uz dzīvību ir pastarpināts sakars ar tiesībām, ko nosauci. Tās tiek pārkāptas neatkarīgi no tā vai mērķis ir dzīvniekus ēst vai nē:
* Tiesības vairoties - katru dienu pārkāpj jebkuras dzīvnieku audzētāju biedrības brāķējot un kastrējot arī 'neēdamas' dzīvnieku personas, kas neatbilst cilvēku standartiem.
* Brīvi pārvietoties - katrs suns voljērā vai pie ķēdes, katrs zirgs aplokā vai stallī, katra govs/aita/kaza/... aplokā vai pie ķēdes ir šo tiesību pārkāpšanas upuris. Konceptuālā līmenī nav atšķirības, vai aploks ir 5m2 uz 20 govīm, vai 5ha uz vienu. Atšķirība ir mūsu pašapziņas mierināšanai, ka 2.gadījumā dzīvnieks šādi, iespējams, neizjūt savu tiesību pārkāpumu, ka tas ir 1.gadījumā.
Bet vai fakts, ka persona nejūt pārkāpumu attaisno tā esamību? Ja iziet no Tevis paustā, tad nē, jo arī nokaujot dzīvnieku viņš pa lielam nezina, ka tūlīt pārkāps viņa tiesības uz dzīvi un procesu nejūt, bet tas ir pārkāpums.
Nokaušana nav iemesls kāpēc mēs viņu pārvietošanos un vairošanos ierobežojam. Tātad viņu neēšana nenovērš visus pārējos pārkāpumus pret viņu personām. Līdz ar to premisa, ka ja mēs pārstāsim viņus ēst mēs kaut kādā veidā uzlabosim dzīvnieku labklājību un liekas vismaz pārspīlēta.
Par lielāko labumu vairāk personām. Labs punkts. Tikai šis punkts nozīmē, ka eksperimenti ar dzīvniekiem ir pilnībā attaisnojami, jo to daudzo dzīvnieku personu ciešanas , kas ir eksperimentos un testos ir daudz mazākas par to daudzo, daudzo, daudzo(n-to paaudžu) cilvēku ciešanām, kuras eksistētu, ja viņi nebūtu ārstējami vai nebūtu pretsāpju zāļu. Nerunājot par morālajām ciešanām, ko neārstējama slimība rada slimnieka tuviniekiem.
Jā, veterinārmedicīna ir ļoti interesants punkts. Jo īpaši tāpēc, ka testējot ar cilvēkiem zināmas fāzes var dabūt atgriezenisko saiti ar vārdiem, bet no dzīvniekiem vai nu stāvokļa uzlabošanos, vai efektivitāti jātestē iemidzinot un ‘atgriežot’ vaļā, lai redzētu progresu/regresu orgānos/kaulos/audos. Un atšķirībā no cilvēku zāļu testiem, mēs nemaz nezinām vai lietotājs tādas grib.
Līvai apgalvo, ka 'neēdot gaļu mēs kaitējam savai veselībai'. Līva, ar kādu zinātnisku avotu tu vari apstiprināt šo apgalvojumu? Vai par šo jautājumu pastāv konsenss?
AtbildētDzēstTēmu/jautājumu šajā sakarā ir tiešām daudz un daudzas no tām jūs arī esat aizskāruši - gan rakstā, gan komentāros. Domāju pat, ka diskusijas produktivitātes labad būtu bijis noderīgi kaut cik ierobežot tēmu.
AtbildētDzēstAtsevišķi komentāri:
Ērik:
"Ja būtnēm piemīt apziņas spēja saprast, kas ar viņām notika, kas viņas ir, tad viņas ir personas. Šimpanze ir spilgts personas piemērs. Un personu pamattiesības ierobežot nedrīkst, jo katrai cilvēka un necilvēka personai ir savas intereses, kuras ir jārespektē."
Par to, kādi ir kritēriji, lai kādu atzītu par personu gan filosofiski, gan juridiski, manuprāt, ir visai neskaidri. Un praktiski visos gadījumos līdz šim jēdziens "persona" ticis lietots kā sinonīms "cilvēkam". Tomēr filosofiskajā plānā ir vērojami centieni paplašināt šo "personas" izpratni, skat., piem., http://www.abolitionistapproach.com/books/#animals-as-persons - atrodama arī LU bibliotekā.
Patiesībā arī praktiskajā plānā notiek izmaiņas - kaut vai atceramies 2008.g. notikušo - "In Spain, Human Rights for Apes" ( http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1824206,00.html ).
Taču tas ir tikai Spānijā un attiecībā uz pāris cilvēkveidīgo pērtiķu sugām.
---
"Kas attiecas uz upurēšanos..."
Tā kā nepiekrītu par gaļas grūto aizstājamību uzturā, man gaļas un citu dzīvnieku izcelsmes produktu nelietošana liekas aptuveni tikpat mazā mērā upurēšanās kā tas, ka atsakos izmantot melnādaino vergu vai bērnu darbaspēku - protams, būtu daudz vieglāk dzīvot, ja es viņus izmantotu, bet tāpēc vien nejūtos, ka kaut ko upurētu.
---
Par utilitārisma pieeju - mani mazliet biedē tomēr dažādi varianti, kas no utilitārisma perspektīvas ir pieļaujami, bet ir pretrunā ar tādu kā morālo intuīciju. Piem., ja mums ir bagāta un veca krustmāte, tad no utilitāristu pozīcijas būtu attaisnojami viņu aplaupīt, lai naudu atdotu nabadzīgam bērnu namam, kur no tās iegūtu daudzi(?).
Attiecībā uz dzīvnieku aizstāvības utilitārisma/kontraktariānisma pieejas ir asā konfliktā - skat. Singera / Rīgena debati. ( http://lv.wikipedia.org/wiki/Dz%C4%ABvnieku_ties%C4%ABbas )
---
Wind:
"Manuprāt vienā katlā tiek maisītas 2 lietas, ko bieži var redzēt pie dzīvnieku aktīvistu viedokļiem - dzīvnieka tiesībām uz dzīvību ir pastarpināts sakars ar tiesībām, ko nosauci [eksistēt, vairoties un brīvi pārvietoties]. Tās tiek pārkāptas neatkarīgi no tā vai mērķis ir dzīvniekus ēst vai nē".
Tu jau šeit runā par to, kā ir praktiski, nevis to, kā saskaņā ar kādu ētisko pamatprincipu vajadzētu būt... un jā - pēc daudzu "dzīvnieku ētikas" teorētiķu domām mums būtu jāpārtrauc jebkāda veida dzīvnieku izmantošanu, kuras ietvaros dzīvnieki tiek uzskatīti par mūsu īpašumu, līdzīgi kā vergi."
Žēl, ka nokavēju - būtu bijis interesanti padiskutēt. Veidoju http://dzivniekutiesibas.wordpress.com - līdz ar to ir zināma interese.
Ceru, ka kāds te vēl parādīsies un pakomentēs!